Muhabir : Romanlarınızda anlattığınız ortamı dikkate alarak, Türk tarihini, İskitlerden beri Kafkaslara, İran’a ve Anadolu’ya kadar uzanan Türk dünyasını, Türk tarihini konuşmak isteriz sizinle. Sizce Türk tarihinin, Türk kültürünün özü nedir? Sizi okurken farklı bir öz olduğunu hissediyoruz. Komşumuz olan İranlılarla, Çinlilerle, Hintlilerle; karşılaştığımız diğer uluslarla ne farkımız var?
Ahmet Haldun Terzioğlu: Romanlarımda öncelikle bozkırı anlatmaya çalışırım. Bozkır, diğer bütün yeryüzü sistemlerinden farklıdır ve zordur. Fark deyince, ulus olmanın gereğidir farklı olmak. Diğerlerinden ayrılmak. Yaşadığı yer farklı olunca, yaşayan da farklı olur. İnancı da… Türk olmak başlı başına bir fark ve özellikler bütünüdür. Yaratılış inancında fark var zaten. Gök’te doğduğuna inanan başka bir ulus var mı? Şunu bilmeliyiz ki biz Türkler, çevredeki yerleşik milletlere göre sayısal olarak azdık. Bu da göçerliği zorladı bize. Kalsaydık, bir yerde, surlar ardında yaşamayı seçseydik, çokluk yağılarımızın saldırıları ile yok olabilirdik. Bunu deneyenler oldu tarihimizde. Yok olmaktan kurtulamadılar. Bu yapı, göçerliği, dikkat edin göçebeliği değil, göçerliği zorunlu kıldı bize. Göçerliğin bir sonucu olarak, uruglar, boylar halinde yaşama zorunluluğu doğdu. Bölünmenin yarattığı güçsüzlük, bir zaman çok zorladı bizi. Güçlü yağılarımıza karşı birleşme gereği doğdu. Buna uygun mücadele ve savaş gücü doğdu. Türk’e uygun savaş yöntemleri, taktikleri… Bugün Bozkır savaş taktiği olarak adlandırılan savaş düzeni de yine bu zorunluktan oluştu. Düşünün günkü boy örgütlenmesinde üç yüz, dört yüz çadırlık bir nüfus çok büyüktü göçerlik açısından. Daha büyüğünün bir arada olması göçmesi, yaşaması zordu. Olmazsa olmaz at ve koyun sürüleri için gereken otlakları bulmak, elde tutmak gerekiyordu. İklime, karşı savaşmak gerekiyordu. O nedenle de yaylak, kışlak yurt tutma anlayışı doğdu. Genelde elli çadır yani yaklaşık beş yüz kişilik uruglar halinde göç ediliyordu. Dolayısıyla urugtaki her kişi zorunlu savaşçıydı hem de iyi savaşçı. Kendisini koruyacak, oğuşunu, sürülerini, otlağını, yurdunu koruyacak. Bunun için çok iyi savaşacak. En büyük dayanağı olan atını, zamanın en önemli teknolojisi olan yayını iyi kullanacak. Bulunduğu şartlara adapte olarak yaşamak zorundaydı Türk. Kentler kapalı ve surlarla çevriliydi. Böyle bir yaşayış Türklere uymuyordu. Onun varlığı bozkıra bağlıydı. Böylece güçlü toplum anlayışı oluştu ve bu anlayış devleti doğurdu. Güçlü savaşçıların kurguladığı devlet güçlü oldu. Hem diğer göçerlere hem de yerleşiklere üstünlük sağladı. Böylece taklit edilmeye başlandı. Yakın komşuları savaşçılığı ki burada özellikle asker tanımını kullanmıyorum, Türklerden öğrendi. Bugün hala kullanılan onluk ordu sistemi Türklerin armağanıdır. Ardından güçlü liderler, hanlar yetiştirdi o güç şartlar. Göçerlik, teknik, savaşçılık ve güçlü devlet anlayışı, egemenlik kültürünü geliştirdi. Bir de yurt anlayışını. Sınırsız bir yurt anlayışı doğdu. Gök inancı ile birleşti. Biliyor musunuz Gök’ü ilk Türkler sahiplendi. Gök’e sahip olan onun altını başkasına bırakacak değildi elbet. Türkler için gidilen yerler, alınan yerler yurttu artık. Üzerinde yaşayanlarda yönetilmesi gerekenlerdi. Hatta yönetilmeyi hak edenler. Geri dönme ihtimali yoksa o yer artık yurt kavramı içinde yer almıyordu ki bu ilk başlardaki durumdur. Sonra ise bu sahiplenme daha değişik bir anlam kazanmıştır. Artık Türkler “Her yer bizimdir” demeye başladılar. Bu çok üstün bir öğretidir. Aynı çağda başka bir ulusta görünmeyen… İşgal ya da istila anlayışı yoktur. Sahiplenme vardır. Özellikle Mete’den sonra gelişen bu ruhu “Gök’ün altındaki her yer Türk’ündür” olarak görmekteyiz. Bunun da açıklaması “Güneş bayrağımız, Gök çadırımız” olarak açıklanmıştır. Buna bağlı olarak “Kimse bizim önümüzü kesemez, kimsenin bizi durdurmaya hakkı yoktur” diye düşünmüştür Türkler. Türkleri surlar da engelleyemezdi. Aşılırdı. Çin Seddi’nin kolayca aşılmasının, Çin içlerine akınların ardındaki temel düşünce budur. Çin’in set yapmaya hakkı yoktur. Eğer yaparsa, aşmak da Türk’ün hakkıdır. Prof. Dr. Bahaeddin Ögel bence bu konuyu en güzel anlatan tarihçidir.
Muhabir : Yani Türkleri farklı kılan çevredeki yerleşiklerden, tarım toplumlarından farklı olan yaşam biçimleri miydi?
Ahmet Haldun Terzioğlu: Tarihsel veriler ve arkeolojik kazılar Türklerin kuzeyden geldiğini göstermektedir. Sibirya’nın güney kısımlarındaki ormanlardan geldiğimiz bilinmektedir. Bunlar Çin kayıtlarında anlatılır. M.Ö 1780’lerde ilk Çin kayıtları Türklerden söz etmektedir. Bunu belki isteyerek yapmadılar. Kendi tarihlerini anlatırken bizi de anlatmak zorunda kaldılar. Yaşadıkları yerler, nasıl yaşadıklarına dair işaretler kayıtlarda yer aldı. Aradan iki yüz yıl kadar geçtikten sonra bu kez Türklerden ata binen bir topluluk olarak yeniden söz edilir. Türklerin atı kullanmadaki ustalıklarından, giysilerinden, güçlü yaylarından ve iyi savaştıklarından ve en önemlisi güçlü liderlerin yönettiğinden. Bu andan sonra tarihi bir yere bırakıp romancı muhayyilesi ile düşünürüm. Aradan geçen bu iki yüz yıl içinde ne oldu da Türkler değiştiler? Bu iki yüz yıl içinde Türklerde çok ciddi bir gelişme olduğu yazıldığına göre bunun sebebi de olmalıdır. Çinliler at evcilleştirmeyi bu dönemden sonra Türklerden öğrenmişlerdir. Çok çok sonraları ata binmeyi, atı savaşta kullanmayı yine atalarımız öğretti Çinlilere.
Bu iki yüz yıllık dönem içindeki gelişmeyi sağlayan acaba neydi? Bir peygamber, resul, nebi mi gelmişti Türklere? Ki bu inancımızla uyan bir beklentidir. Gelen peygamber bir hedef mi göstermişti? Bir şeyler mi öğretmişti? Sadece iki yüz yıllık süreç içinde Türkler at üzerinde seyahat eden, güçlü ve yay kullanan insanlara dönüşmüşlerdi. Kaynaklar Türklerin uzun saçlı olduğunu da anlatır. Sahi neden bu farklılığı seçti Türkler? Çevrelerindeki bütün budunlar tersine saçlarını keserken nasıl böyle bir tercih yaptılar? Elbette ben bunu romancılığımla tarih araştırmacılığımı karıştırıp cevaplıyorum. Cevabımın doğru olduğuna inanıyorum çünkü başka cevap yok. Düşünün atının üzerinde dört nala giden bir Türk’ün uzun saçlarının dalgalanması ile atın yelesinin aldığı şeklin birbirine olan uyumunu. Bu rastlantı mı? Hiç sanmam. Kim öğretiyse bu işe nefis bir güzellik katmış. Türk’ün atın üzerinde etkili ve güzel görünmesini istemiş. Yine yapılan tüm araştırmalar Türklerin düzenli olarak, ordu kurarak, başlarında bir yöneten olduğu halde geldiklerini gösterir. Bu da çok büyük bir gelişmedir. Bu yönetimi de birisi öğretti. Çünkü rastlansınlar bir öğreti değil. Sıradanlığın çok üzerinde. Düşünün birlikler halinde at sürme, saldırma, çekilme… Dünyanın hiçbir yerinde insanlar böyle bir gelişme içinde değilken Türkler bu gelişmeyi yayıyorlar acuna. Biliyorsunuz ki Yontma taş Devrinden, Cilalı taş Devrine geçmek için insanlığa yaklaşık iki bin yıl gerekmiştir. İlk başta insanlar taşı kırarak yontmada, ağaç kesmede kullanmaktaydılar. Taşın sürterek parlatılabilmesi için iki bin yıla ihtiyaç olmuştur. Yine bu taşa kemikten bir sap takılabilmesi için bir iki bin sene daha beklenmiştir. Türkler ise sadece iki yüz yıl içinde yönetecek ve savaşacak hale gelmişti. O dönem kullandığımız ilk yay bile öylesine güçlüdür ki. Çinliler bu dönemden çok sonra sonra bile o yayı yapamadılar. O yayın sırrını da çözemediler.
Muhabir : Yani bir güç kıyaslaması yaparsak bugünün kıstaslarına göre bir tarafta atom bombası var diğer tarafta yok gibi bir durum vardı diyebilir miyiz?
Ahmet Haldun Terzioğlu: Güzel bir benzetme. Çin yayının azami mesafesi 200 adımdır yani yaklaşık olarak 200-250 metredir. Oysa 600-800 metre menzilde atış yapabilen Hun yayları vardı. Karşı tarafın dört-beş katıdır bu da. Savaş sistemimiz de buna göre kurulmuştu. Biz azlıktık ama on katımız fazla olan Çin ordularına saldırabiliyorduk. Düşünün 800 metreden ok atarak karşı tarafı kırmaya başlıyorduk. Onların ok mesafesine girdiğimiz zaman, yani onlar ok atıp bize etki edecekken geri çekiliyorduk. Sonra tekrar tekrar saldırarak düşmanı bitiriyorduk. İnsan mevcudunda bir denge yoktu. Kimi zaman 10 bin kişiye, bin kişi ile saldırıyorduk. Ama bin Hun eri her 100 metrede 10 ok 20 ok atabiliyordu karşıya. Oklar yağmur gibi yağıyordu ve on oktan beş tanesi de isabet ediyordu. Bu karşı taraf açısından korkunç bir şeydi. Yıkıcıydı. Bunu çözmek o kadar uğraştı ki Çinliler.
Şimdi başa dönelim ve soralım. Bu gelişmişlik iki yüz sene içinde nasıl sağlanmıştır? Bilmiyoruz. Bunu sağlayan kimdir? Bilmiyoruz. Ancak tahmin… İnanca göre değişebilir, ama ben bir Türk peygamber geldiğini düşünüyorum. Çok karışık olan bu bölgeye bir düzen vermek gerekiyordu. Çin’in baskısı yok edici düzeydeydi. Birçok budun vardı ancak Çin bu karmakarışık durumdaki budunları sürekli eziyordu. Belki Türk olmasaydı o budunların hiçbiri kalmayacaktı. Bu durumu düzeltmek için Tanrı bir peygamber gönderdi Türklere. Bu peygamber bize ata binmeyi, güçlü yay yapmayı, isabetli ok atmayı ve savaş düzenini öğretti. Devleti, egemenliği ve yönetmeyi öğretti.
Bu dönemde Kimmerler, Sakalar, Hunlar birbiri ardılı ve bir dönem birlikte varlık gösterdiler. Hatta birbirleri ile savaştılar. Ancak şuna eminim bütün Türk budunların birbirlerinden haberleri ve bağlantıları vardı. İnanç birliğini sağlamanın başka yolu yoktur ki.
Muhabir : Bu dönemleri birbirinden tam olarak ayırt edebiliyor muyuz?
Ahmet Haldun Terzioğlu: Tam olarak değil de birbirine bağlı olarak bilgiler veriliyor. Çin kaynakları Sakalardan söz eder onlara çok uzak olduğu halde. O sırada ana ticaret yolları varlığını devam ettiği için Sakalarla karşılaşmış olmalılar. Çinliler Batıya mal göndermekteydiler. Kervanlar Saka yurdundan geçmek zorundaydı. Yine Asurlular Sakalardan söz ederler. Herodot da değişik budun adları ile Türk budunları tarif edilir. Özellikleri sıralanır. Yaşantıları anlatılır. Kahramanlarından söz edilir. Bunlardan biri Sakaların kadın hakanı Tomris Handır. Heredot çok över Tomris’i. Yunanlılar da sık sık anarlar Türk budunları. Elbette değişik adlarla.
Türklerde yönetme ve egemen olma arzusu ortaya çıkmıştır. Fakat amaç “her yer benim olsun, diğerlerine yaşama hakkı tanımayayım” mantığında değildir. Amaç “benim dediğim olsun” cümlesiyle özetlenebilir. Kıyımcı, kırıcı, yok edici bir anlayış asla Türk düşünce sistemine uymaz. Öyle olsaydı inanın başka hiç kimse kalmazdı. En güçlü olduğumuz, devlet kurduğumuz çağlarda bile benimsemeyi, yönetmeyi tercih etti atalarımız. Bu çok üstün bir anlayıştır. Bu çağda bile bakın etkin devletlere. Bu yüceliği göremezsiniz. Bizdeki yapı bu nedenle bir Alman ırkçılığına asla benzemez. Alman; “Ben hepsinden büyüğüm, benden başka herkesi ezeyim, ezemediklerimi de yok edeyim” der. Ya köleleştirecektir ya öldürecektir. Bizde ise adil yönetme, benimseme vardır. Bu belki de zaman zaman bize zarar bile vermiştir, ama böyledir. Mete, Çin Huang-di’sine (bizim imparator dediğimiz yönetici) gönderdiği mektuplarında söylediği sözler vardır bu konuda. Çinliler, Hunları yöneten urugla kendi Huang-di’lerini akraba göstermeye çalışmışlardır. Bir destansı geçmi uydurmuşlar, burada Türklerin yöneten uruğu ile akrabalıklarını kanıtlamaya çalışmışlardır. Mete; “26 budun aldım hepsini Hun yaptım” demiştir. Bir başka seferinde “Bütün yay kullanan budunları Hun yaptım” diye övünmüştür. Bizim Türkleştirme sistemimiz de budur. Dikkat edin. O zaman soykırım tanımı yoktu. Mete Tanhu’yu durduracak bir güç de yoktu ki Çin Huang-di’sini ordusu ile kuşatmış, tamamen yok etmesi mümkünken bunu yapmamıştır. Çünkü egemenlik anlayışına uymaz böyle bir davranış. Bağışlamış, geri göndermiş ve kendisine bağlamıştır. Türk tarihi bu anlayışın örnekleri ile doludur. Bu müthiş, enfes bir yapıdır. En iyi, en adil ben yönetirim üstünlüğü ile yapılır ancak. Kendine güveni gösterir. Yok ediciler, kıyıcılar acizlerdir. Kendisine, kültürüne güvenmeyenlerdir.
Muhabir : Mete’in mektupları konusunu biraz açarsanız..
Bir dönem Mete Tanhu ile Çin’i yöneten Huang-di, sonrasında onun dul kalan hatunu mektuplaşarak haberleştiler. Bu mektuplar Çin kaynaklarına girmiş. Olduğu gibi yazılmış. Mete Han’ın mektuplarını hangi dilde yazdığını bilmiyoruz. Ama Çinli tarihçiler bunu Mete’den gelen mektup olarak Çince kaydettiklerine göre bu bir gerçek. Mektup Çince mi yazılmıştır, yoksa Hun dilinde bir yazı mı vardı, bunları bilemiyoruz. Çinliler bu mektuplarda geçen iyi şeyleri olduğu gibi Mete’nin hakaretleri , küçümsemelerini, tehditlerini bile kaydetmişlerdir. Mete’nin bahsettiği 26 budunun adları da vardır kaynaklarda. Bunların içinde Yüeçiler, Tunghular hatta Toharlar, Tibetliler gibi uzak budunlar bile geçmektedir. Burada yine kaynaklardan çok ilginç bir konuyu aktarayım. Çin kaynakları Mete’den söz ettiler. Hunları anlattılar bir dönem. Bu çağlar M.Ö. 200-Ms. 200 yıllarına denk geldi diyelim. Çok sonraları M.S. 700 dolaylarında da Göktürkleri daha geniş olarak kaydetti Çin kaynağı. Bir yerde yazanlar çok ilginç, şimdi tam yerini söylemem mümkün değil ama kayıt aklımda. Göktürkler için diyor ki Çinliler, “Biz bunlara önceden Hun derdik. Şimdi kendilerine Türk diyorlar”.
Muhabir : O zaman bu söyledikleriniz Hunların Türk olup olmadığı ile ilgili yapılan tartışmaları bitirir mi?
Ahmet Haldun Terzioğlu: Evet bitirmektedir. Ama eğer siz bu araştırmalara el koymaz, kendiniz incelemez ve çok yayın yapmazsanız, her yerde bu gerçekleri açıklayıp anlatmazsanız, birileri yok sayacak ve başka birileri de sahiplenecektir. Kim Mete Tanhu gibi bir atası olsun istemez ki? Kim Çiçi Tanhu gibi bir kahramana hayır diyebilir?
Muhabir : Peki İskitler ve Sakalar?
Ahmet Haldun Terzioğlu: İskitlerin bir konfederasyon olduğu biliniyor. Sakalar, yani Türkler İskitlerin içinde bir dönem onları yönetmiş bir budun. Bunu açıklayan kaynakların yanısıra reddedilemez arkeolojik kanıtlar var. Dünyada mezarlar hep aynı yerlere yapılmış. İnsanlar mezarlıklardan ruhların dolaştığı yer olarak gördükleri için uzak durmuşlardır. Ancak eski mezarlık yerlerine kendi ölülerini de gömmeye devam etmişlerdir. Dolayısıyla Sarmatlar, Massagetler, Sakalar, Alanlar ölülerini hep aynı ya da yakın yerlere gömmüşlerdir. Bunlara önemli kişilerin, yönetenlerin soylularınanıt mezarlarını ekleyin. Savaşılan bölgelerdeki kalıntıları da… Dolayısıyla İranî özellikler taşıyan bir mezarın bir alt katmanı Saka çıkabilir. Bu da araştırmacıyı yanıltıp ya da kasıtlı olarak o mezarlıkta yatanların tümünün İranî olduğu iddiasını doğurmaktadır. Dediğim gibi bir medeniyet var ve bu medeniyeti hiç kimse Türklere bırakmak istemiyor. Okunmadan önce Yenisey anıtları, Orhun kitabeleri de asla Türklere yakıştırılmadı. Bu eşsiz anıtları, tarihçiler hep başka uluslara yakıştırdı. Ne zaman ki okundu, ortaya Türk sözü çıktı, ancak kabul ettiler. Sakalar büyük bir medeniyettiler. Bölgeye hatta Anadolu’ya egemen oldular. Maden işçiliğinde benzersiz eserler bıraktılar geride. Ata binmeleri, yay kullanmaları kıyafetleri Türk olduklarının kanıtı olsa da Özellikle Sovyetler birliği döneminde bunu reddetme yarışı dürdü. Neden? Çünkü oradaki mezar Türk mezarıysa, yurt da Türk yurdudur. Bunu göze alamadılar. Biz de gidip araştırmayınca, sahip çıkmayınca… Bugün bir başka tehlike var karşımızda. Sovyetlerin dağılması ile ortaya çıkan devlet ve devletçiklerin halkları tarihsiz, köksüz kalmanın sıkıntısını yaşıyorlar. Sovyet rejimi ile unutturulan kimliklerini ararken, onlar da bir şeylere sahip çıkarak kendilerine tarih kurmaya çalışıyorlar. Ama uğraşlar boşuna. At varsa, eyer varsa, güçlü, kemikli yay varsa, uzun saçlar varsa, kıyafetler bizim savaşçı kıyafetlerimiz ise bu uğraş boşa gider, gidecektir.
Muhabir : Biraz da romanlarınızdan bahsedebilir misiniz?
Ahmet Haldun Terzioğlu: Romanlarım… Okuyucularımı tarihle buluşturma çabamdır romanlarım. Onlara geçmişi yaşatma uğraşımdır. Özellikle Kadim Türk Tarihinin inceliklerini anlatma, unutturmama emeğimdir. Hem tarih hem roman karması bir yapı kurmaya çalışıyorum romanlarımda. Tarihle birebir örtüşen, kaynaklarda yazanlara asla ters düşmeyen, yalan katılmadan gerçekleri anlatmak istiyorum. Çok eskiden başlayıp, yakınlara doğru gelmek amacındayım. Arada eksik, kopukluk kalmasın diye çabalıyorum. Bilinmeyen Türk kahramanlarını, unutuldukları yerden alıp çıkarmak, anlatmak ne büyük mutluluk benim için. Hem roman hem tarih… Mete Han romanımı okuyan kişi onun hakkında her şeyi öğrenmiş oluyor çünkü ben her şeyi olduğu gibi yazmaya çalıştım.
Muhabir : Peki sizi Atsız’la karşılaştırırsak…
İşte onu yapmayın. Bunun bana büyük katkısı olur, ama Atsız Hoca’ya karşı biraz ayıp olur. Benzemek, benzetilmek güzel bir yere kadar. Sonrası hem kendimi hem de Atsız’ın o muhteşem anlatısını inkar etmek olur. Maalesef bütün uğraşıma ve farkları gösterme çabama rağmen, benim romanlarımı Atsız’la karşılaştırıyorlar. Benzerlikler ve farklar buluyorlar. Sevenler de sevmeyenlerde onun bambaşka bir adam olduğunu kabul ederler. Ben severim. Atsız’ı. Işığından yararlandım. Bütün fikirlerini yüzde yüz benimser miyim? Hayır. O zaman fikri bir gelişme olmamış olur. İş yalnızca taklide girer. Farklılıklar zenginliklerdir. Fakat çoğu fikrini de katılırım. En başta Türkçü olması yeter bana. Atsız’ın yaptıkları, Türk tarihine son çağlarda yapılan en büyük katkılar arasındadır. Atsız o umutsuz devirlerde karşımıza birden bire Kürşad’ı çıkarmıştır. Bu büyük bir cesaret ve bilgeliktir. Bir kahramanın adını değiştirmiş, çağrışımlarla Kürşad yapmayı uygun görmüştür. Ona adını vermiştir. Atsız kendisini tarihi kurgulamaya ve yeniden yazmaya yetkili görmüştür. Bu onun bilgisinin fazlalığındandır. Ad vermek de Türk töresidir bu yetkiyi kendinde görüp ad vermiştir Atsız. Kırk kahramanın adı da onun verdiği adlardır. Kimi noktaları birbirine ulama yetkisini hatta değerleri değiştirme yetkisini kendisinde görmüştür. O Atsız’dır. Yapar.
Ben bunu yapamam.
Ben bu kurgu, ad verme, değiştirme hakkını kendimde görmüyorum. Bazen “neden romanlarında çok hareket yok?” diye soruyorlar. Ben fazla kurgu katmıyorum tarihe. Tarihi roman yazmak başkadır, tarihi romanlaştırmak başka. Benim tercihim ikincisi. Tarihte ne olduysa onu anlatmaya çalışıyorum. Eksik olan kısımlara kurgu katıyorum. Bunu da kahramanlar sayesinde yapıyorum. Yaşamış bir kahraman yerine bir kurgu kahraman üzerinden tarih anlatımı daha kolay oluyor. İnsanlar Türk tarihini romanlardan öğrenip, romanlarda yazan her şeyi doğru kabul ediyorlar. Ben de kimse “bakın yanlış yazmış” diyemesin, gelecekte yazdıklarım yargılanmasın diye böyle davranıyorum. Benim romanlarımda tarihi olarak yanlış yoktur. Öykü açısından, kişiler açısından kurgu ise çok azdır ve tarihi gerçekleri tamamlamaya dönüktür. Zaten o devirde yaşamış olması mümkün olan insanlar vardır. Ama genel çizgi tarihle birebir aynıdır. Kahramanlar da yaşayan kahramanlar olarak kalırlar.
Göktürk devrinden altı yüz sayfa kadar Kutlug ile başlayan ve Bilge Kağan dönemini anlatan bir roman yazdım. Henüz basılmadı. Yazarken bazen çok fazla tarih olduğunu düşündüğüm kısımlar oldu. Yani romandan çıkıp tarih yazmaya başladım ki bu biraz sıkıcılık yaratabilir. Ama buna rağmen değiştirmedim. Kutlug Kağan, Tonyukuk, Bilge Kağan, , Kül Tigin gibi isimlerin tümünü tarihe uygun anlattım. Zor oldu ama benim sistemim bu. Benim romanlarımı okuyan bazen sıkılmak pahasına da olsa tarih okumuş gibi de olacaktır. O da tarihin sıkıcılığıdır benim değil… Ancak, bazı konuları anlatmak, açıklık getirmek için kurgu romanlarda yazıyorum. Bir tarihi dilim içinde geçen, ama kurgu bir kahraman… Burada da asıl amaç o kişiliğe bağlı yapıya açıklık kazandırmak. Bunun da örneğini çok yakında göreceğiz.
Muhabir : Tarihimizde Türkler arasında kavgalar oldu mu? Türkler kendi arasında savaştı mı? Bunun gerekçesi ne sizce?
Ahmet Haldun Terzioğlu: Bu konuya benim yaklaşımım şu: Sakalar, Hunlar, Göktürkler, Türgişler, Karluklar, Uygurlar, bir zaman birbirleri ile savaştılar. Bunun nedeni yönetenlerin egemenlik arzusu. Şöyle açıklayayım. İki ayrı ulusun savaşı ulusların savaşıdır. Aynı ulusun budunlarının savaşı, hakanların yani yönetenlerin savaşıdır. Bu Türk budunlarında hep bir yönetici soy vardı. Bu soyların tümünün öyküsü birbirine benzerdi ve başlangıcı Gök’e bağlıydı. Tümünün kağanları da köken olarak Gök’ten geldiklerini söylerlerdi. Bu ortak fikir neyle açıklanır. Belki hepsi akrabaydı, belki de aynı soydan çoğalıp budunların başına gönderildiler. Eğer Teoman Tanhu “Yönetici boy, Hu-yen boyudur” diyorsa, Mete Tanhu “Bütün Hunları ancak benim boyum yönetir” diyorsa, ama bu boy içinde bir güçten düşme, gerileme varsa iş değişir. Başka bir budunun yönetici uruğu işi ele almak ister.
En küçük aile birimi oğuştur. Baba, oğulları, kızları ve yakınlarından oluşur. Bunlar bir aynı ata çadırından çıkıp çoğalmışlardır. Akraba toplulukların birleşmesiyle urug yani büyük aile oluşur. Aynı bylamda göçen, aynı otlakta hayvan otlatan uruglar ise birleşir boy olur. Bunun üstü ise budundur. Budun boylar topluluğu… Genellikle budun “ulus” yerine kullanılır fakat aslında budun, ulus değildir. Ulusun bir alt sosyal birliğidir. Ulus ya da millet, hepsinin üzerindeki, bugün Türk adını verdiğimiz birliktir. Mesela Göktürkler, Türgişler, Uygurlar, Hunlar vs. budundur. Karluk ve Oğuz da budundur. Onların da boyları vardır. Bütün Türkleri yönetmek öncelikli ise yönetenler arasında budunların birbiri ile savaştığı hanlar savaşı çıkacaktır.
Eğer Mete’nin urugu Hunlarda yönetici urugsa, Aşinalar da Göktürklerdeki yönetici urugdur. Çinlilerse bu iki yönetici uruğun akraba olduğunu söylemektedir. Türgişlerin yönetici urugu da dâhil olmak üzere bence hepsi aynı destanla anlatılan gelen, gökten geldiğine inanılan urugtur. Bunlar zamanla kendi budunlarının çoğalması ile güç kavgasına girmişlerdir zaman zaman. Gücünü kaybeden yöneten geri çekilmek zorunda bırakılmış, diğeri gelip yöneten olmuştur.
Doğan Avcıoğlu ki aynı budun içindeki boyları dahi üçe ayırmıştır: Yöneten boylar, savaşçı boylar ve köle boylar. Bunlara değişik ad vermiştir. Bence bu konuya en iyi açıklamalardan birini o yapmıştır. Örnek vermek gerekirse Türgişlerin kağanı, son Göktürk kağanına; “Yönetmek benim de hakkım” diyebilmiştir yönetici boydan olduğu için. Türk budunlar arasındaki kavganın sebebi budur. Yöneticiler adaletli olmazsa, üleşi tam yapmazsa “kut bitti” denilir ve kutu üstün olanın ardından gidilir. Böylece sürekli güçlü ve etkin kalınır.
Muhabir : Türklerin hep çok güçlü liderleri olmuş. Liderin bu yerini nasıl açıklayacağız?
Ahmet Haldun Terzioğlu: Yöneten uruğun çocukları doğumdan itibaren soylu ve yönetici olmanın bilinciyle yetiştirilmiştir. Yönetme yetisi ve gücü aşılanmıştır kendisine. O yönetme hakkı olan soyun üyesi olduğunu daha başında kabul etmiştir. Bu elbette aile içi kavgalara da neden olmuştur. İslam’ın kabulünden sonra da Selçukluda, Osmanlıda da benzer şeyler görülmüştür. Selçukluda tüm beyler, Osmanlı’da tüm şehzadeler baş olmaya çalışmışlardır. Bu hakkı kendilerinde görmüşlerdir. Savaşçı ulusun lideri güçlü olmak zorundadır. Başka türlü beklentilere cevap veremez. Güçsüz kalırsa bir güçlü çıkıp onu devirme hakkını kendisinde görecektir.
Hunlarda atadan oğula sistemi vardı. Büyük oğula kağanlık geçerdi ve kurultay da bunu desteklerdi. Aksaçlılar toplanıp bir ismi onaylarlardı ve iş biterdi. Ancak yönetmeye yatkın olmayana karşı başkaldırı sıradandı. Düşünün, Mete, töreyi bozan atasına başkaldırdı. Kadim Türk tarihinde, zaman zaman kadınların, özellikle Çin’den edinilen konçuyların da müdahil olduğu doğrudur. Bunların bir kısmı zaten bu amaçla gönderilirdi. Özellikle yetiştirilirdi. Hatta kağan tercihlerine bile karışmışlardır. Türklerin kadına verdikleri değeri, önemi kullanmışlardır.
Burada Bilge Kağan ile kardeşi Kül Tigin arasındaki ilişkinin önemine değinmek isterim. Güç paylaşımına… Bilge Kağan’ı Bilge Kağan yapan gerçekte Kül Tigin’dir. Ama o daha güçlü ve savaşçı olduğu halde büyüğü olduğu için Bilge Kağan’ın tahta oturmasını istemiş, kendisi de savaştan savaşa koşmayı seçmiştir. Biliyor musunuz, ben Atsız’ın neden Kül Tigin’i yazmadığına çok şaşırıyorum. 46-47 yaşında yaşında ölmüştür Kül Tigin. Bence savaşmaktan aşırı yorgunluktan hastalanmış ve ölmüştür. Ölüm nedeni yazılmıyor, ben böyle tahmin ediyorum. Ataları öldüğünde Herkes Kül Tigin’in başa geçmesini beklemektedir. Ama o “Benim büyüğüm olan Bilge, kağan olacak” demiştir. O kadar çok savaş yapmıştır ki… Türk tarihindeki bu anlamdaki iki fedakârlıktan biridir. Aynı şekilde Çağrı Bey, “Başa Tuğrul geçecek” demiş, tahta otumayı reddetmiştir. Bunu da her ikisi de “olsun” diyerek değil “olacak” diyerek yapmışlardır. Bunun gerçekleşmesini buyurmuşlardır. O kadar güçlüdürler. Bu fedakârlık örneği tam Atsız’a göre bir konuydu; ama yazmadı. 10 kat 20 kat büyük güçleri yenmiş, yaralanmasına rağmen savaşmaya devam etmiş, bir savaşta 6-7 at değiştirmiş ve en sonunda da genç yaşta ölmüştür. Böyle bir kahramandır Kül Tigin. Sahi Atsız Hoca neden onu yazmadı acaba?
Tonyukuk, devletin yönetimine katkı sağladı; ancak devleti esas ayakta tutansa Kül tigin’di. Kül Tigin sağlığında anıt dikmeyi de gereksiz bulmuştu. Çünkü kahramanlar böyledir, yazılmayı istemezler. Onların görevi kahramanlıktır. O öldükten sonra Bilge Kağan “Kahraman kandaşımı anlatmam lazım” demiştir. Kardeşini çok sevmektedir ve onun fedakârlığını bir anıtla belgelemiştir. Neyse bu konuda kitabımız hazır ve yayın gününü bekliyor. O zaman belki yeniden konuşuruz.
Muhabir : Kitabınızı heyecanla bekliyoruz. Biraz da Çiçi Han’dan söz eder misiniz?
Çiçi Han bir Türçü… Gülmeyin tanımı tam bu. Nasıl olmuşta bu duygu yüreğine, usuna işlemiş bilmem, ama Başeğmez, bir Türkçü. Bunun da gereğini yaptı. Sonradan olacak bir duygu değil. İki kandaş biri Çin’e baş eğiyor, diğeri direniyor. Doğuştan itibaren sert, biraz kızgın, kavgacı bir kişilik. Tam bir Türkçü tanımı desem. Hadi siz de kendinize benzetin biraz… Düşünün atasına kızıp halkın içinde yaşıyor ve bu nedenle halk onu çok seviyor. “Kara kemikli han” diyorlar. Yani halktan biri… Çin bile Çiçi’ye hayrandı. Bunu yazıyor kaynaklarında. Onları çok sıkıntıya soktu ama yiğitliği ile de takdirlerini kazandı. Kendisine uyan Hohanyeh’e değer vermezken Çiçi Tanhu’yu yüceltiyor. Çiçi ise en sonunda Çin’in tuzağına düşmüştür. Çin, Mete’ye de hayrandır. Düşünün, çok uzun yıllar sonra bile Mete Tanhu’nun akrabası olduğunu iddia etmek üstünlüktü Çin’de. Demek ki kahramanları herkes takdir eder. Başeğenleri de adam yerine koymaz.
Burada yağı ve düşman tanımlarını biraz ayırmak gerekir. Düşman çok güçlü bir tanımdır. Sonradan girdi bizim kültürümüze. Yağı ise bir gün oturulup konuşulabilir bir noktadadır. Rakip ile düşman arasında bir noktadadır. Çin’i biraz böyle tanımlayabiliriz. Burada da Atsız’dan biraz ayrılıyorum galiba. Ama şöyle haklıyım ki insan düşman gördüğünden kız almaz değil mi? Ama yapı olursa, demek ki bir nüans farkı var. Bu konuda başka şeyler de söyleyebiliriz. Hun ya da Göktürk kahramanlarının Çin’de aldığı değer örneğin. Adına anıt dikilen bile var. Ya da Kür Şad’ı anarsak, Çin onun yaptıklarının bilinmesini istedi. Sorarım size, eğer Çinliler yazmasaydı nerden bilecektik ki başka hiç bir yerde yok. Türkler gerçekte kimseyi yok edecek kadar reddetmemişlerdir. Yağıyı, içimize alabiliyoruz. Yanımıza oturtup vezir yapabiliyoruz. Bu örnek hem Hunlarda var hem Göktürklerde. İşin ilginç yanı bu vezirlerden yani ayguçilerden, kendisini Türk diye ilan edenler var. Ha bakın ilginç bir konu daha. Hani sürekli olarak Çinlileşen Türklerden söz ederiz ya. Ya da Çinli olmak isteyen Türk soylularından. Çin’de de vardı bunun karşılığı. Türk olmak isteyen, Türk gibi yaşamak için sarayının bahçesine çadır kuran Çin Huang-di’si bile vardı. Türk gibi giyinen, hatta Türkçe konuşan…
Muhabir : Çok ilginç.
Ahmet Haldun Terzioğlu: Bu konu çok önemli aslında. Bir geniş zamanda bunu da konuşuruz.
Muhabir : Çok isteriz. Bugünkü konumuzla ilgili bir başka soru; Türk tarihindeki sert kağanların uygulamaları, Batılıların sözgelimi Güney Amerika’da yaptıklarıyla kıyaslanabilir mi? Biz tarihte kimseyi yok ettik mi?
Ahmet Haldun Terzioğlu: Asla! O rezilliği hiç bir Türk kağanı yapmadı. Bizde töredir. Kılıcını bırakana asla bir şey yapılmaz. Karşı tarafta bunu öğrenmiştir ve savaşlarda aman dilemek için kılıcını atıp, diz çöker ve kurtulur yağılarımız. Kılıçsız birine hamle etmek, onu öldürmek büyük ayıptır ve erliği zedeler. Yok etme, imha anlayışı yoktur Türklerde. Türklerde, Cengiz Han’daki anlayış yoktur.
Bizim göçerliğimiz de diğer göçebelerin yaşam tarzlarına benzemez. Çok ahlaklı bir toplumduk. Herhangi bir ahlaksızlık olsaydı Çinliler anlatırlardı mutlaka. Nitekim İranlıların yaptıklarını anlatmışlardır. Moğolları, Tibetlileri de…
Muhabir : Peki Türkler suçlulara ne gibi cezalar uygularlardı?
Ahmet Haldun Terzioğlu: Cezalar sertti ancak çok çeşitli değildi. Mesela ölüm çok az uygulanan bir cezaydı. Ancak birisinin karısı kaçırıldığı zaman, atı çalındığı ya da çadırına izinsiz girildiği zaman suçluya ölüm cezası verilirdi. At çalan on katı le ödeyerek ölümden kurtulurdu. Devlete başkaldıran, hainlik eden mutlaka öldürülürdü. Hırsızlık yine affedilmemekteydi üstelik hiç yoktu. Ama bir kavgada birisi öldürüldüyse ya da yaraladıysa, kasıt yoksa genelde uzlaşılırdı. Öldüren, ölenin babasına oğlu gibi hizmet etmekle cezalandırılırdı örneğin. Savaşta aldığı ganimeti ona verirdi. Atlarından, malından, sürüsünden verirdi. İşkenceyle öldürme ise kesinlikle yoktur. Ancak zaman zaman belinden ikiye bölerek öldürme görülen bir cezaydı. İşkence önce Moğollardan, sonra da Farslardan girmiştir.
Muhabir : Türklerde kadının yeri neydi? Bir Tomris Han nasıl çıkmıştı?
Ahmet Haldun Terzioğlu: Bu soru sorulunca, soruda bile bir ayrım var gibi. Oysa Türklerde bu ayrım yoktu ki gerektiğinde kadınlar yöneten oluyorlardı. Her zaman yerleri kağanın yanındaydı hatunların hem de aynı seviyede otururlardı. İstedikleri zaman izin almadan konuşma hakları vardı. Bir de budunun kadına bakışını anlatan örnek verelim. Oğul çadırdan içeri girdiğinde önce ocağı selamlardı. Ocak kutsaldır. Ocak ve od olmazsa hayat olmaz. Ocağın ardındansa anasını selamlar. Çadırın sahibi babadır, egemeni ise anadır. “Ata çadırı”dır, ama çadır ananın egemenlik bölgesidir. Bu bile kadına verilen değeri gösterir. Kadın her yerde her istediğini söyleyebilir. Hakan’ın karşısında diz vurmayan, baş kesmeyen kadındır. Çıkıp dimdik konuşur. Gebe kadın yolda giderken herkes beklemek, atlı yol vermek zorundadır, kimse üzerine at süremez. Analık çok üstün bir meziyettir. Kağanın anası el üstünde tutulur ve oğluna her dediğini yaptırır. Kadın, kurultayda konuşacağı zaman herkes susmak zorundadır. Sözü bitmeden kesilemez.
. Ulu Hatun çok önemli bir ögedir. Kağanlar çok eşli olabilir, çünkü erkek savaştığı için ve ölüm daha fazla olduğu için kadın sayısı fazla olmalıdır. Çünkü kadın asla öldürülmez. Sıradan Türk insanı genelde tek eşli, ama gerektiğinde belirtiğimiz nedenlerle çok eşli yaşamıştır. Sık sık kıtlıklar, salgın hastalıklar yaşanmaktadır. Çok fazla ölüm olmaktadır. Yaş ortalaması 28-35 arasındadır. Bu şartlar altında yöneten ailenin kaybolmamasının sağlanması gerekmekteydi. Bu nedenle de mümkün olduğu kadar çok çocuk sahibi olabilmek için Kağan çok eş edinebilmiştir. Savaşçı ihtiyacı için de gerektiğinde erkekler çok eş almışlardır.
Kadının gerçekten de çok önemli bir yeri vardır. Ancak Göktürklerden sonra savaşçılıktan biraz çekilmişlerdir kadınlar. Ondan önce tüm savaşlarda kadınlar vardır. Ordu geride er bırakmazdı. Kalan kadınlar zaten yurdun savunmasını yaparlardı. Dolayısıyla Tomris Han gibi bir kadının çıkması çok normaldir.
Muhabir : Biraz da “kam” ve “kamlık” konumundan bahseder misiniz?
Ahmet Haldun Terzioğlu: Eski Türk inancında Tanrı ile kulun arasını bulacak bir kişiye kesinlikle ihtiyaç yoktu. Çünkü her birey Tanrı’ya bir başına ulaşabilir, duasını eder, adağını adardı. Bu durum bizim İslam’dan sonraki anlayışımıza da yansımıştır. Kam bilge, ilen kişilikti. Onun görevi ibadetten ya da ibadet yönetmekten çok farklıydı. Özel, ayrıntılı ritüeller de yoktu. Kurban, dua gibi tapınmalar vardı. Kamların ilişki kurdukları ise ataların ruhlarıydı. Bunu da sorulara cevap aramak, gelecek hakkında fikir yürütmek için yaparlardı. Çünkü ata ruhları bilgeydi. Görmüş geçirmişlerdi. Elbette çok şeyi bileceklerdi. Bu inanç halen çok kuvvetli bir şekilde devam eder bizde. Farkında olmadan uygularız. Bugünkü türbe ziyaretleri bu inancın yansımasıdır bana göre. Türbeye gidildiğinde hitap edilen orda yatan değil kendi atalarımızdır. Yoksa tanrı ile birilerini hele ölüleri araya koymanın anlamı ne? Aslında oralara gidenler, adak adayıp mum yakanlar da tam açıklayamazlar ne yaptıklarını.
Hastalıkların, özellikle de ruhsal hastalıkların tedavisini kamlar yapardı. Moğollardan sonra şaman adını alan, Şamanizm diye bir din varmış gibi anlatılan yapı, Türklerde Tanrıcılık olarak adlandırılan, bir inançtır. Kam Kötü ruhları kovar. Bir yurt ya da yayla seçildiği zaman önce kam gelir, orayı kötü ruhlardan arındırır, kutsar, ondan sonra oraya yerleşilir. İnsanların gerçekte kama çok fazla işi düşmez. Kağan’ın ise geleceği bilmek, yapacaklarının doğru olup olmamasını sormak konusunda mutlaka kama ihtiyacı vardır. Savaşa hangi gün gitmenin uygun olacağı, nasıl ve nerde savaşılacağı, sonucunun ne olacağı kam tarafından söylenir. Kamların yorumlarıyla kimi savaşların kaderi değişmiştir. Kamın böyle yorumlarla yenilgiye sebep olduğu da görülmüştür, Kağanları büyük tuzaklardan kurtardığı da…
Kağan’ın asıl danışmanı ise halkın arasından gelen ayguçidir. Yani danışman, vezir. Türk devletinde çok büyük önemi vardır. Bunlar kutlu, etkin bilge kişilerdir. Ayguçileri Kurultay seçer ve görevlendirir. Dediği sonuna kadar geçerlidir ve sözünden dolayı asla ceza verilemez. Osmanlı’da olduğu gibi kellesi alınamaz, azledilemez. Boyu ve kimliği sorgulanamaz. Kurultay görevlendirince Kağan ayguçiyi reddedemez. Mutlaka halktan olmalıdır. Kağan’ı kurultaya şikâyet etme hakkı bile vardır. Mete’nin ayguçisi bile onu yeri geldiğinde eleştirebilmiştir.
Bunun dışında bir de ozanlar vardır. Benim özellikle işlediğim, romanlarımda mutlaka bulunan, özlediğim bir karakterdir ozanlar. Bugün de yaygın olsalardı keşke. Öylesine güzel işleveleri, göevleri vardı ki. Türkiye’de son örneklerden biri Can Yücel olsa gerek. Onun tarzı çok uyuyor ozanlara. Ağzına gelen söyleyen, sözünü esirgemeyen… Elbette ceza alan değil! Çünkü ozan susturulamaz, cezalandırılamazdı. Harika örnekler vardır tarihimizde. Diyelim ki kağan yanlış bir iş yapmış. Sonra toy kurulmuş. Toya bir ozan gelmiş. Almış kopuzu eline. Öylesine yerer ki kağanı. Tanık olan Çinli elçiler bunu hayretle anlatmışlardır. Ozan eline sazı aldığı zaman istediğini söyler. Hakaret eder, küfür eder, kimse de bir şey diyemezdi. Ozan kutsaldı ve kimse onu susturamazdı. En büyük sıkıntılarımızdan biri de bugün böyle ozanlarımız olmaması, olanlarında iktidara yakın olma çabaları. Güncel bir örnek: Güya ozan olan birinin yüzünden ortaya çıkan Dombra meselesi. O dombra müziği yermek için kullanılsa nasıl işe yarardı değil mi?
Neyzen Tevfik’i de böylesi ozanlara örnek gösterebiliriz. Nasıl da umursamazdır yönetene karşı. Aslında uslu bir yöneten, yanında soytarı bulunduracağına, böyle ozanlar bulundursa daha az hata yapar. Çünkü soytarı gülmek içindir. Yönetenin gülmeye fazla zamanı yoktur, buna gerek de yoktur.
Yine güçlü beyler, Türk soyluları da Kağan’ı eleştirebilirlerdi. Yöneticiler de dediğini yaptıran ama yaptıramayacağını da emretmeyen kişilerdi. Herkesin savaşçı olduğu bir ortamda herkes eşitti. Düşünün ki kağan bile çadırda oturur, ava gider, ata biner…
Muhabir : Türk için kahraman kimdir?
Ahmet Haldun Terzioğlu: Bizde herkes kahramandı aslında. Kahramanlık göstermeden ad alınmaz, savaşçı da olunmazdı. Sürekli bir erlik sınavı vardı. Bozkır başlı başına kahraman yetiştirirdi. Herkes çok iyi ata biner, ok atar, kargı, kılıç kullanır ve savaşır. Bu sıradanlık kahramanla destan kahramanı ayrımını getirmiştir.
Ancak bizim için kahraman bu özelliklerin de ötesine geçen kişidir. Herkesin yapamadığını yapan. Başaramadığını başaran… Adı unutulmazlara ermiş kişi. Kür Şad inanılmaz başkaldırısı ile destan kahramanıdır. Alp Er Tunga yine aynı. Oğuz bunun benzeri… Kül Tigin de öyle. Daha bir çok adı bilinmeyen kahraman var. Tomris Han bir kadın kahramandır. Bugüne gelince, işte bu yüzden biz Mustafa Kemal’i çok severiz. Türkler yoktan var eden, yapılmayacak olanı yapan, olmadık zamanla kişisel hünerle başarı kazanan kahramanları çok sever ve asla unutmazlar. Unutturma çabaları da boşunadır. Mesela Fatih’in İstanbul’u alması çok önemlidir; onu anar överiz. Alparslan çok büyük kahramandır. Anlatmaya doyamayız. Çünkü yenilmeyecek orduyu yenmiştir. Ya da Kılıç Arslan’ın Haçlılar karşısındaki inanılmaz başarısı. Bakın Sütçü İmam bir kahramandır. Nene Hatun da! Neden? Gerektiğinde canını hiçe sayıp yol gösteren…
Atatürk’e bir başka bakarız bu nedenle. Çünkü, başarılamayacak olanı başarmıştır.
Çok çeşitli konuları hızla konuşmaya çalıştık. Hatamız varsa bağışlasın okuyucular. Konuşmak, yazmak kadar kolay olmuyor benim için. Herkesi Türk’çe selamlıyorum.
